Περιεχόμενα
του Τεύχους 03
του Τεύχους 03
Ο Νοάμ Τσόμσκυ μιλάει για τα κιμπούτζ
Κείμενο
Ο Νοάμ Τσόμσκυ το 1953, σε ηλικία 25 ετών, έζησε σε ένα πολύ φτωχό
ισραηλινό κιμπούτζ, το οποίο ήδη είχε ηλικία 20 ετών. Υπήρχε πολύ λίγη
τροφή και η δουλειά ήταν σκληρή. Όντας τελείως ανειδίκευτος, έκανε εργασίες
ανειδίκευτου αγροτικού εργάτη, υπό την καθοδήγηση των άλλων μελών του
κιμπούτζ. Μετά επέστρεψε στο Χάρβαρντ, όπου ήδη ήταν στο πρόγραμμα της
«Society of Fellows» σκοπεύοντας να ξαναγυρίσει στο κιμπούτζ και ίσως
να μείνει για μερικά χρόνια. Όμως η θέση του ερευνητή που βρήκε στο
Μ.Ι.Τ. και η ενασχόλησή του με τη γλωσσολογία ίσως ήταν η αιτία που
δεν ξαναγύρισε στο κιμπούτζ.
(Πηγή: James Peck, «The Chomsky Reader» Pantheon, 1967, σελ. 9,10)
Οι ερωτήσεις για τον ''αναρχικό χαρακτήρα'' των κιμπούτζ τέθηκαν από την «ΕΥΤΟΠΙΑ» προς τον Νοάμ Τσόμσκυ στις 20 Αυγούστου 1999. Ο Τσόμσκυ απάντησε στις 23 Αυγούστου. Η επικοινωνία με τον Τσόμσκυ καθώς και η μετάφραση πραγματοποιήθηκε από τον Νίκο Ράπτη
Ερώτηση 1: Πού μπορεί να ανιχνεύσει κανείς τις ρίζες για την ιδέα του κιμπούτζ;
Τσόμσκυ: Η προέλευση ήταν εν μέρει η ευρωπαϊκή-ελευθεριακή σοσιαλιστική σκέψη. Εν μέρει ήταν και ένα ρομαντικό κίνημα «επιστροφής στη γη διαποτισμένο από Τολστοηκό αναρχισμό ενώ σε άλλες περιπτώσεις ήταν μέρος μιας (πολύ συνειδητής) προσπάθειας αναστροφής της ''ανεστραμμένης πυραμίδας'' της ευρωπαϊκής-εβραϊκής κοινωνίας η οποία δεν είχε τάξη εργατών-αγροτών. Οι Μαρξιστές Σιωνιστές (ιδιαιτέρως ο Ber Borochov) ισχυρίζονταν ότι αυτό το πράγμα βρισκόταν στον πυρήνα του «εβραϊκού προβλήματος».
Εν μέρει ήταν απλή ανάγκη: αυτά (τα κιμπούτζ) ήταν πολιτικο-στρατιωτικά προκεχωρημένα φυλάκια μέσα σε ένα εχθρικό περιβάλλον (στο κάτω-κάτω ήταν ένα κίνημα αποίκησης καθώς επίσης και εθνικιστικής αναγέννησης). Δεν μπορεί κανείς να ξεκόψει όλα αυτά τα πράγματα από την εθνικιστική αναγέννηση, συμπεριλαμβανομένης ουσιαστικώς της εφεύρεσης μιας εθνικής γλώσσας και της πολύ συνειδητής προσπάθειας αλλαγής της θεμελιώδους φύσης της εβραϊκής ζωής, πράγματα που ήταν ανακατεμένα με μια σειρά από κίνητρα που είχαν να κάνουν με τις ιδιαιτερότητες των εβραϊκών οικισμών και των σοσιαλ-αναρχικών ιδεών.
Υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία πάνω στο θέμα αν θέλει κανείς να το ερευνήσει όπως επίσης υπάρχουν και πολλές διισταμένες απόψεις. Αυτό δεν είναι περίεργο. Είναι μια πολυσύνθετη ιστορία, υπάρχουν πολλές διαφορές στο εσωτερικό (των κιμπουτζ), και επίσης υπάρχουν πολλοί τρόποι να δει κανείς το θέμα. Απλώς για να δώσω ένα παράδειγμα, πολλά από αυτά που βίωσα από πρώτο χέρι (για λίγο αλλά με πολύ ζωντανές εντυπώσεις) δεν μπορώ να το βρω στη βιβλιογραφία για τα κιμπουτζ. Αντιθέτως μερικά πράγματα π[ου διαβάζω σε τωρινά εβραϊκά μυθιστορήματα μου φαίνονται ότι είναι πιο κοντά σε αυτά που βίωσα παρά αυτά που διαβάζω στη βιβλιογραφία τύπου κοινωνικής επιστήμης.
Ερώτηση 2: Ως πείραμα θεωρείτε το κιμπουτζ ότι είναι πείραμα μικρής κλίμακας σε σχέση με τον αριθμό των μελών του κιμπούτζ;
Τσόμσκυ: Υπήρχε πρόθεση να είναι μικρής κλίμακας και διατηρήθηκε ως τέτοια. Αλλά είναι καλό να έχουμε υπόψη ότι ολόκληρος ο Yishuv (δηλαδή ο εβραϊκός οικισμός) βασιζόταν μάλλον πλατιά πάνω σε παρόμοιες ιδέες κοινωνικής οργάνωσης: συνεταιρισμούς παραγωγών και καταναλωτών, μεταφορές και άλλες λειτουργίες ελεγχόμενες από τους εργαζόμενους, κοινωνικές υπηρεσίες διαχειριζόμενες από τους εργαζόμενους...Έτσι τα κιμπουτζ βρήκαν τη θέση τους σε ένα πλατύτερο δίκτυο.
Ερώτηση 3: Ποιος ήταν ο ρόλος (αν υπήρχε τέτοιος ρόλος) της θρησκείας στα κιμπουτζ;
Τσόμσκυ: Τα μεγαλύτερα κινήματα ήταν μη θρησκευτικά ή αντι-θρησκευτικά και συχνά κατά μαχητικό τρόπο. Υπήρχαν κάποια θρησκευτικά κιμπούτζ, αλλά αυτά ήταν στο περιθώριο.
Ερώτηση 4: Η οικογένεια και η ανατροφή των παιδιών στο κιμπουτζ διαφέρουν ριζικά από αυτές των εκβιομηχανισμένων δυτικών ''δημοκρατιών'' για παράδειγμα των ΗΠΑ;
Τσόμσκυ: Μέχρι πρόσφατα διέφεραν ριζικά. Τα παιδιά κατοικούσαν σε σπίτια για παιδιά. Πήγαιναν στο σπίτι των γονιών τους (συνήθως ένα δωμάτιο) μετά από το τέλος της ημερήσιας εργασίας και πέρναγαν πολλές ώρες με τους γονείς τους και τα αδέλφια τους και τους γείτονες μέχρι το βραδινό φαγητό, το οποίο ομοίως ήταν συλλογικό, συνήθως ξεχωριστά για τους ενήλικες και ξεχωριστά για τα παιδιά. Οι γονείς έβαζαν τα παιδιά τους να κοιμηθούν αλλά τα έβαζαν στο σπίτι για τα παιδιά.
Δεν έχω δει κάποια συστηματική μελέτη, αλλά μάλλον ισχυρή μου εντύπωση είναι ότι αυτός ο τρόπος οδηγούσε σε πολύ στενούς και οικείους οικογενειακούς δεσμούς από αυτούς που τυπικά βρίσκει κανείς στις δυτικές κοινωνίες. Ένας από τους λόγους είναι ότι οι γονείς ήταν ελεύθεροι από άλλες υποχρεώσεις τις ώρες που γονείς και παιδιά βρίσκονταν μαζί. Κάτι που είναι δύσκολο να το πετύχει κανείς έξω από ένα κοινοβιακό περιβάλλον. Οι γονείς δεν ήταν υποχρεωμένοι να μαγειρεύουν, να καθαρίζουν το σπίτι, να πλένουν ρούχα, κλπ. Αυτές ήταν συμμετοχικές δουλειές μέσα στην κοινότητα (αν και φοβάμαι ότι συχνά αυτές ήταν ''γυναικείες'' δουλειές, παρά τις προσπάθειες να ξεπεραστεί αυτό).
Τα τελευταία χρόνια η κατάσταση έχει αλλάξει σημαντικά, αλλά υπάρχουν ακόμη ουσιαστικές διαφορές από τα επικρατούντα δυτικά πρότυπα (πάλι με πολλές παραλλαγές).
Ερώτηση 5: Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο κιμπούτζ της δεκαετίας του '50, που γνώρισες και του σημερινού κιμπούτζ;
Τσόμσκυ: Αρκετά μεγάλη διαφορά. Τα κιμπούτζ έχουν γίνει πολύ πιο αντιδραστικά, πολύ πλούσια, και μοιάζουν πάρα πολύ με εύπορα προάστια. Έτσι μαθαίνω. Δεν έχω άμεση γνώση και στηρίζομαι σε άλλες πηγές, που πολλές φορές δεν είναι τόσο αποκαλυπτικές απ' ό,τι ξέρω.
Ερώτηση 6: Ως αναρχική κοινότητα, μπορεί κανείς να δει το κιμπουτζ ξεχωρισμένο από το κράτος του Ισραήλ;
Τσόμσκυ: Καθόλου. Ήταν ένα βασικό στοιχείο του έργου της δημιουργίας του κράτους. Από τα δυο πιο σημαντικά κινήματα του κιμπουτζ, το ένα είχε τοποθετηθεί επίσημα υπέρ της λύσης των δυο εθνών (Σ.Σ. Παλαιστινιακού και Ισραηλινού), μέχρι το 1948. Πρέπει κανείς να ξαναθυμηθεί ότι ακόμη και το κύριο Σιωνιστικό κίνημα επισήμως ετάχθη υπέρ ενός εβραικού κράτους μόνο από το 1942, σε μια συνάντηση στη Νέα Υόρκη, και κατόπιν αυτό επικυρώθηκε από το Εβραϊκό Γραφείο, το βασικό πολιτικό σώμα. Το άλλο κίνημα ήταν μίγμα σοσιαλισμού και ακραίου επεκτατικού εθνικισμού, το οποίο επισήμως είχε ταχθεί υπέρ της ενσωμάτωσης και των δυο πλευρών του Ιορδάνη-τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία του 1980 , νομίζω. Αλλά και όποια να ήταν η ιδεολογία (και οι ιδεολογίες ήταν όλο πάθος και πολυσύνθετες), τα κιμπούτζ ήταν μέρος αυτού που στην πραγματικότητα ήταν ένα έργο δημιουργίας ενός κράτους. Αυτά (τα κιμπούτζ) ήταν κυρίως προκεχωρημένα φυλάκια σε δύσκολες περιοχές: συνοριακές περιοχές που ακουμπούσαν τα όρια των οικισμών, περιοχές η αγροκαλλιέργεια ήταν εξαιρετικά δύσκολη, κ.ο.κ. Επίσης υπήρχε ένα είδος συμφωνίας με την κύρια Σιωνιστική οργάνωση και αργότερα με το κράτος του Ισραήλ. Ιδιαίτερα μετά το 1948, αναμένονταν από τα κιμπούτζ να προσφέρουν την ελίτ των στρατιωτικών μελών: τους πιλότους των αεριωθουμένων, τους αλεξιπτωτιστές, τους καταδρομείς κλπ. Τα αγόρια ανατρέφονταν στα κιμπούτζ έτσι ώστε να θεωρούν ότι αυτό ήταν το καθήκον τους, και η αποτυχία του να γίνει δεκτός κάποιος σε αυτές τις επίλεκτες μονάδες μπορούσε να αποτελέσει ένα σοβαρό ψυχολογικό χτύπημα. Εις αντάλλαγμα, τα κιμπούτζ επιδοτούνταν πλουσιοπάροχα, που είναι και ένα μεγάλο μέρος του λόγου για το οποίο άλλαξαν από φτωχούς γεωργικούς οικισμούς, που συχνά βρίσκονταν στο επίπεδο της απλής επιβίωσης, σε κάτι που μοιάζει περισσότερο με τα πλούσια προάστια, με βιομηχανίες, τουρισμό, κλπ
Υπήρχαν και πολλές άλλες περιπλεγμένες καταστάσεις. Τα στοιχεία (άτομα) που υποστήριζαν πιο σθεναρά μια αραβο-ισραηλινή συνεργασία της εργατικής τάξης και των καλλιεργητών αγροτών σε ένα κράτος δυο εθνοτήτων ως μια μαχητική ιδεολογία, είχαν συγχρόνως ποτιστεί με έναν αντι-αραβικό ρατσισμό, υποθέτω κυρίως υποσυνείδητα (αν κρίνω από τη δική μου εμπειρία). Υπήρχαν ακόμη πιο οξείες ρήξεις ανάμεσα στους Ευρωπαίους (Ασκενάζι) και (τους ονομαζόμενους) Ανατολικούς (Σεφαραδίτες, Μιζράχι) Εβραίους. Αμφιβάλλω εάν υπήρξε έστω και ένας μόνο Άραβας στα κιμπούτζ ακόμη και σήμερα. Στην πραγματικότητα αυτό θα ήταν αμφισβητούμενης νομιμότητας, αφού τα κιμπούτζ είναι γη που ανήκει και ελέγχεται από το Εβραικό Εθνικό Ταμείο, το οποίο αποκλείει τους άραβες με πολύπλοκους μηχανισμούς που έχουν σχεδιαστεί έτσι ώστε να θολώνουν τα πραγματικά δεδομένα για τους απ' έξω που δεν ερευνούν με επιμέλεια.. ήταν πολύ πιο εύκολο για δυτικούς μη-εβραίους να γίνο0υν μέλη ενός κιμπούτζ (νόμιμα ή παράνομα Δε ξέρω) παρά γοα Άραβες. Και υπήρχαν πολύ λίγοι Ανατολίτες Εβραίοι. Αυτοί οι οικισμοί ήταν συντριπτικά ευρωπαϊκοί-εβραϊκοί. Μπορεί να έχουν δημοσιευτεί αποδεικτικά στοιχεία γι αυτά τα θέματα. Δεν είμαι βέβαιος. Αλλά τα βασικά πραγματικά δεδομένα είναι αρκετά ξεκάθαρα.
Ερώτηση 7: Τώρα το 1999, θεωρείται το κιμπούτζ ως ένα πετυχημένο πείραμα;
Τσόμσκυ: Δύσκολο να απαντήσω. Υπάρχουν πάρα πολλές διαστάσεις πάνω στις οποίες μπορεί κανείς να μετρήσει την «επιτυχία».
Ερώτηση 8:Υπάρχουν κάποια μαθήματα που διδαχθήκαμε από την ιστορία του κιμπούτζ;
Τσόμσκυ: Νομίζω πάρα πολλά. Από μερικές απόψεις τα κιμπούτζ έφτασαν πλησιέστερα προς το αναρχικό ιδεώδες από κάθε άλλη προσπάθεια που διήρκεσε πιο πολύ από μια σύντομη στιγμή πριν καταστραφεί, ή απ' ότι άλλο υπήρξε σε παρόμοια κλίμακα. Από αυτές τις απόψεις, νομίζω ότι ήταν εξαιρετικά ελκυστικά και επιτυχημένα. Πέρα από προσωπικές συγκυρίες, πιθανώς να είχα ζήσει εκεί και εγώ ο ίδιος-για πόσο καιρό είναι δύσκολο να μαντέψω. Αλλά τα κιμπούτζ ήταν ενσωματωμένα σε ένα πιο γενικό περιβάλλον που ήταν έντονα διαβρωτικό. Εν μέρει αυτό είχε να κάνει με το έργο του αποικισμού-εποικισμού, το οποίο αναμφίβολα έπαιρνε τη γη από φτωχούς ανθρώπους, όμως το γεγονός αυτό αποκρύπτονταν μέσα σε ιδεολογικές κατασκευές, τις οποίες θυμάμαι πολύ καλά, μια και ήμουν μέρος του συστήματος καθοδήγησης ως τηνέιτζερ, ως αρχηγός νεολαιίστικων ομάδων.
Το δόγμα ήταν ότι Εβραίοι και άραβες εργάτες θα έπρεπε να επιδιώκουν κοινά συμφέροντα εναντίον πλουσίων Αράβων γαιοκτημόνων και των βρετανών ιμπεριαλιστών. Ένα πολύ ωραίο ιδεώδες, αλλά πολύ μακριά από την πραγματικότητα και που ήταν μια αυταπάτη όταν αυτή η καίρια διάκριση αποκρύπτονταν όπως γινόταν συνήθως. Εν μέρει αυτό είχε να κάνει με άλλες όψεις της ιδεολογίας, ιδιαιτέρως τον διάπυρο εθνικισμό (χωρίς τον οποίο όλο το οικοδόμημα θα είχε καταρρεύσει-χρειάστηκε αρκετά μεγάλος φανατισμός για να υπομείνει κανείς τις δυσκολίες και τις κακουχίες των αρχικών ημερών, φανατισμός που συνεχίστηκε και μετά την ίδρυση του κράτους).
Επίσης πολύ καταστρεπτικός ήταν και ο ακραίος σταλινισμός, που έφτασε ακόμη και τόσο πρόσφατα όσο και οι τελευταίοι αντισημιτικοί παροξυσμοί του Στάλιν. Πράγμα αρκετά περίεργο, όταν το βιώνει κανείς από πρώτο χέρι. Υπήρχαν και άλλα εσωτερικά προβλήματα. Και ακόμη υπήρχε η υπόρρητη συμφωνία με το κράτος που ήδη προανέφερα.
Εν γένει είναι μια πολυσύνθετη ιστορία, αλλά νομίζω ότι είναι μια ιστορία που αξίζει να την κατανοήσει κανείς. Παρεμπιπτόντως, δεν θα ήθελα να υπαινιχθώ ότι η άποψη η δική μου είναι τόσο ευρέως αποδεκτή
(Πηγή: James Peck, «The Chomsky Reader» Pantheon, 1967, σελ. 9,10)
Οι ερωτήσεις για τον ''αναρχικό χαρακτήρα'' των κιμπούτζ τέθηκαν από την «ΕΥΤΟΠΙΑ» προς τον Νοάμ Τσόμσκυ στις 20 Αυγούστου 1999. Ο Τσόμσκυ απάντησε στις 23 Αυγούστου. Η επικοινωνία με τον Τσόμσκυ καθώς και η μετάφραση πραγματοποιήθηκε από τον Νίκο Ράπτη
Ερώτηση 1: Πού μπορεί να ανιχνεύσει κανείς τις ρίζες για την ιδέα του κιμπούτζ;
Τσόμσκυ: Η προέλευση ήταν εν μέρει η ευρωπαϊκή-ελευθεριακή σοσιαλιστική σκέψη. Εν μέρει ήταν και ένα ρομαντικό κίνημα «επιστροφής στη γη διαποτισμένο από Τολστοηκό αναρχισμό ενώ σε άλλες περιπτώσεις ήταν μέρος μιας (πολύ συνειδητής) προσπάθειας αναστροφής της ''ανεστραμμένης πυραμίδας'' της ευρωπαϊκής-εβραϊκής κοινωνίας η οποία δεν είχε τάξη εργατών-αγροτών. Οι Μαρξιστές Σιωνιστές (ιδιαιτέρως ο Ber Borochov) ισχυρίζονταν ότι αυτό το πράγμα βρισκόταν στον πυρήνα του «εβραϊκού προβλήματος».
Εν μέρει ήταν απλή ανάγκη: αυτά (τα κιμπούτζ) ήταν πολιτικο-στρατιωτικά προκεχωρημένα φυλάκια μέσα σε ένα εχθρικό περιβάλλον (στο κάτω-κάτω ήταν ένα κίνημα αποίκησης καθώς επίσης και εθνικιστικής αναγέννησης). Δεν μπορεί κανείς να ξεκόψει όλα αυτά τα πράγματα από την εθνικιστική αναγέννηση, συμπεριλαμβανομένης ουσιαστικώς της εφεύρεσης μιας εθνικής γλώσσας και της πολύ συνειδητής προσπάθειας αλλαγής της θεμελιώδους φύσης της εβραϊκής ζωής, πράγματα που ήταν ανακατεμένα με μια σειρά από κίνητρα που είχαν να κάνουν με τις ιδιαιτερότητες των εβραϊκών οικισμών και των σοσιαλ-αναρχικών ιδεών.
Υπάρχει αρκετή βιβλιογραφία πάνω στο θέμα αν θέλει κανείς να το ερευνήσει όπως επίσης υπάρχουν και πολλές διισταμένες απόψεις. Αυτό δεν είναι περίεργο. Είναι μια πολυσύνθετη ιστορία, υπάρχουν πολλές διαφορές στο εσωτερικό (των κιμπουτζ), και επίσης υπάρχουν πολλοί τρόποι να δει κανείς το θέμα. Απλώς για να δώσω ένα παράδειγμα, πολλά από αυτά που βίωσα από πρώτο χέρι (για λίγο αλλά με πολύ ζωντανές εντυπώσεις) δεν μπορώ να το βρω στη βιβλιογραφία για τα κιμπουτζ. Αντιθέτως μερικά πράγματα π[ου διαβάζω σε τωρινά εβραϊκά μυθιστορήματα μου φαίνονται ότι είναι πιο κοντά σε αυτά που βίωσα παρά αυτά που διαβάζω στη βιβλιογραφία τύπου κοινωνικής επιστήμης.
Ερώτηση 2: Ως πείραμα θεωρείτε το κιμπουτζ ότι είναι πείραμα μικρής κλίμακας σε σχέση με τον αριθμό των μελών του κιμπούτζ;
Τσόμσκυ: Υπήρχε πρόθεση να είναι μικρής κλίμακας και διατηρήθηκε ως τέτοια. Αλλά είναι καλό να έχουμε υπόψη ότι ολόκληρος ο Yishuv (δηλαδή ο εβραϊκός οικισμός) βασιζόταν μάλλον πλατιά πάνω σε παρόμοιες ιδέες κοινωνικής οργάνωσης: συνεταιρισμούς παραγωγών και καταναλωτών, μεταφορές και άλλες λειτουργίες ελεγχόμενες από τους εργαζόμενους, κοινωνικές υπηρεσίες διαχειριζόμενες από τους εργαζόμενους...Έτσι τα κιμπουτζ βρήκαν τη θέση τους σε ένα πλατύτερο δίκτυο.
Ερώτηση 3: Ποιος ήταν ο ρόλος (αν υπήρχε τέτοιος ρόλος) της θρησκείας στα κιμπουτζ;
Τσόμσκυ: Τα μεγαλύτερα κινήματα ήταν μη θρησκευτικά ή αντι-θρησκευτικά και συχνά κατά μαχητικό τρόπο. Υπήρχαν κάποια θρησκευτικά κιμπούτζ, αλλά αυτά ήταν στο περιθώριο.
Ερώτηση 4: Η οικογένεια και η ανατροφή των παιδιών στο κιμπουτζ διαφέρουν ριζικά από αυτές των εκβιομηχανισμένων δυτικών ''δημοκρατιών'' για παράδειγμα των ΗΠΑ;
Τσόμσκυ: Μέχρι πρόσφατα διέφεραν ριζικά. Τα παιδιά κατοικούσαν σε σπίτια για παιδιά. Πήγαιναν στο σπίτι των γονιών τους (συνήθως ένα δωμάτιο) μετά από το τέλος της ημερήσιας εργασίας και πέρναγαν πολλές ώρες με τους γονείς τους και τα αδέλφια τους και τους γείτονες μέχρι το βραδινό φαγητό, το οποίο ομοίως ήταν συλλογικό, συνήθως ξεχωριστά για τους ενήλικες και ξεχωριστά για τα παιδιά. Οι γονείς έβαζαν τα παιδιά τους να κοιμηθούν αλλά τα έβαζαν στο σπίτι για τα παιδιά.
Δεν έχω δει κάποια συστηματική μελέτη, αλλά μάλλον ισχυρή μου εντύπωση είναι ότι αυτός ο τρόπος οδηγούσε σε πολύ στενούς και οικείους οικογενειακούς δεσμούς από αυτούς που τυπικά βρίσκει κανείς στις δυτικές κοινωνίες. Ένας από τους λόγους είναι ότι οι γονείς ήταν ελεύθεροι από άλλες υποχρεώσεις τις ώρες που γονείς και παιδιά βρίσκονταν μαζί. Κάτι που είναι δύσκολο να το πετύχει κανείς έξω από ένα κοινοβιακό περιβάλλον. Οι γονείς δεν ήταν υποχρεωμένοι να μαγειρεύουν, να καθαρίζουν το σπίτι, να πλένουν ρούχα, κλπ. Αυτές ήταν συμμετοχικές δουλειές μέσα στην κοινότητα (αν και φοβάμαι ότι συχνά αυτές ήταν ''γυναικείες'' δουλειές, παρά τις προσπάθειες να ξεπεραστεί αυτό).
Τα τελευταία χρόνια η κατάσταση έχει αλλάξει σημαντικά, αλλά υπάρχουν ακόμη ουσιαστικές διαφορές από τα επικρατούντα δυτικά πρότυπα (πάλι με πολλές παραλλαγές).
Ερώτηση 5: Υπάρχει μεγάλη διαφορά ανάμεσα στο κιμπούτζ της δεκαετίας του '50, που γνώρισες και του σημερινού κιμπούτζ;
Τσόμσκυ: Αρκετά μεγάλη διαφορά. Τα κιμπούτζ έχουν γίνει πολύ πιο αντιδραστικά, πολύ πλούσια, και μοιάζουν πάρα πολύ με εύπορα προάστια. Έτσι μαθαίνω. Δεν έχω άμεση γνώση και στηρίζομαι σε άλλες πηγές, που πολλές φορές δεν είναι τόσο αποκαλυπτικές απ' ό,τι ξέρω.
Ερώτηση 6: Ως αναρχική κοινότητα, μπορεί κανείς να δει το κιμπουτζ ξεχωρισμένο από το κράτος του Ισραήλ;
Τσόμσκυ: Καθόλου. Ήταν ένα βασικό στοιχείο του έργου της δημιουργίας του κράτους. Από τα δυο πιο σημαντικά κινήματα του κιμπουτζ, το ένα είχε τοποθετηθεί επίσημα υπέρ της λύσης των δυο εθνών (Σ.Σ. Παλαιστινιακού και Ισραηλινού), μέχρι το 1948. Πρέπει κανείς να ξαναθυμηθεί ότι ακόμη και το κύριο Σιωνιστικό κίνημα επισήμως ετάχθη υπέρ ενός εβραικού κράτους μόνο από το 1942, σε μια συνάντηση στη Νέα Υόρκη, και κατόπιν αυτό επικυρώθηκε από το Εβραϊκό Γραφείο, το βασικό πολιτικό σώμα. Το άλλο κίνημα ήταν μίγμα σοσιαλισμού και ακραίου επεκτατικού εθνικισμού, το οποίο επισήμως είχε ταχθεί υπέρ της ενσωμάτωσης και των δυο πλευρών του Ιορδάνη-τουλάχιστον μέχρι τη δεκαετία του 1980 , νομίζω. Αλλά και όποια να ήταν η ιδεολογία (και οι ιδεολογίες ήταν όλο πάθος και πολυσύνθετες), τα κιμπούτζ ήταν μέρος αυτού που στην πραγματικότητα ήταν ένα έργο δημιουργίας ενός κράτους. Αυτά (τα κιμπούτζ) ήταν κυρίως προκεχωρημένα φυλάκια σε δύσκολες περιοχές: συνοριακές περιοχές που ακουμπούσαν τα όρια των οικισμών, περιοχές η αγροκαλλιέργεια ήταν εξαιρετικά δύσκολη, κ.ο.κ. Επίσης υπήρχε ένα είδος συμφωνίας με την κύρια Σιωνιστική οργάνωση και αργότερα με το κράτος του Ισραήλ. Ιδιαίτερα μετά το 1948, αναμένονταν από τα κιμπούτζ να προσφέρουν την ελίτ των στρατιωτικών μελών: τους πιλότους των αεριωθουμένων, τους αλεξιπτωτιστές, τους καταδρομείς κλπ. Τα αγόρια ανατρέφονταν στα κιμπούτζ έτσι ώστε να θεωρούν ότι αυτό ήταν το καθήκον τους, και η αποτυχία του να γίνει δεκτός κάποιος σε αυτές τις επίλεκτες μονάδες μπορούσε να αποτελέσει ένα σοβαρό ψυχολογικό χτύπημα. Εις αντάλλαγμα, τα κιμπούτζ επιδοτούνταν πλουσιοπάροχα, που είναι και ένα μεγάλο μέρος του λόγου για το οποίο άλλαξαν από φτωχούς γεωργικούς οικισμούς, που συχνά βρίσκονταν στο επίπεδο της απλής επιβίωσης, σε κάτι που μοιάζει περισσότερο με τα πλούσια προάστια, με βιομηχανίες, τουρισμό, κλπ
Υπήρχαν και πολλές άλλες περιπλεγμένες καταστάσεις. Τα στοιχεία (άτομα) που υποστήριζαν πιο σθεναρά μια αραβο-ισραηλινή συνεργασία της εργατικής τάξης και των καλλιεργητών αγροτών σε ένα κράτος δυο εθνοτήτων ως μια μαχητική ιδεολογία, είχαν συγχρόνως ποτιστεί με έναν αντι-αραβικό ρατσισμό, υποθέτω κυρίως υποσυνείδητα (αν κρίνω από τη δική μου εμπειρία). Υπήρχαν ακόμη πιο οξείες ρήξεις ανάμεσα στους Ευρωπαίους (Ασκενάζι) και (τους ονομαζόμενους) Ανατολικούς (Σεφαραδίτες, Μιζράχι) Εβραίους. Αμφιβάλλω εάν υπήρξε έστω και ένας μόνο Άραβας στα κιμπούτζ ακόμη και σήμερα. Στην πραγματικότητα αυτό θα ήταν αμφισβητούμενης νομιμότητας, αφού τα κιμπούτζ είναι γη που ανήκει και ελέγχεται από το Εβραικό Εθνικό Ταμείο, το οποίο αποκλείει τους άραβες με πολύπλοκους μηχανισμούς που έχουν σχεδιαστεί έτσι ώστε να θολώνουν τα πραγματικά δεδομένα για τους απ' έξω που δεν ερευνούν με επιμέλεια.. ήταν πολύ πιο εύκολο για δυτικούς μη-εβραίους να γίνο0υν μέλη ενός κιμπούτζ (νόμιμα ή παράνομα Δε ξέρω) παρά γοα Άραβες. Και υπήρχαν πολύ λίγοι Ανατολίτες Εβραίοι. Αυτοί οι οικισμοί ήταν συντριπτικά ευρωπαϊκοί-εβραϊκοί. Μπορεί να έχουν δημοσιευτεί αποδεικτικά στοιχεία γι αυτά τα θέματα. Δεν είμαι βέβαιος. Αλλά τα βασικά πραγματικά δεδομένα είναι αρκετά ξεκάθαρα.
Ερώτηση 7: Τώρα το 1999, θεωρείται το κιμπούτζ ως ένα πετυχημένο πείραμα;
Τσόμσκυ: Δύσκολο να απαντήσω. Υπάρχουν πάρα πολλές διαστάσεις πάνω στις οποίες μπορεί κανείς να μετρήσει την «επιτυχία».
Ερώτηση 8:Υπάρχουν κάποια μαθήματα που διδαχθήκαμε από την ιστορία του κιμπούτζ;
Τσόμσκυ: Νομίζω πάρα πολλά. Από μερικές απόψεις τα κιμπούτζ έφτασαν πλησιέστερα προς το αναρχικό ιδεώδες από κάθε άλλη προσπάθεια που διήρκεσε πιο πολύ από μια σύντομη στιγμή πριν καταστραφεί, ή απ' ότι άλλο υπήρξε σε παρόμοια κλίμακα. Από αυτές τις απόψεις, νομίζω ότι ήταν εξαιρετικά ελκυστικά και επιτυχημένα. Πέρα από προσωπικές συγκυρίες, πιθανώς να είχα ζήσει εκεί και εγώ ο ίδιος-για πόσο καιρό είναι δύσκολο να μαντέψω. Αλλά τα κιμπούτζ ήταν ενσωματωμένα σε ένα πιο γενικό περιβάλλον που ήταν έντονα διαβρωτικό. Εν μέρει αυτό είχε να κάνει με το έργο του αποικισμού-εποικισμού, το οποίο αναμφίβολα έπαιρνε τη γη από φτωχούς ανθρώπους, όμως το γεγονός αυτό αποκρύπτονταν μέσα σε ιδεολογικές κατασκευές, τις οποίες θυμάμαι πολύ καλά, μια και ήμουν μέρος του συστήματος καθοδήγησης ως τηνέιτζερ, ως αρχηγός νεολαιίστικων ομάδων.
Το δόγμα ήταν ότι Εβραίοι και άραβες εργάτες θα έπρεπε να επιδιώκουν κοινά συμφέροντα εναντίον πλουσίων Αράβων γαιοκτημόνων και των βρετανών ιμπεριαλιστών. Ένα πολύ ωραίο ιδεώδες, αλλά πολύ μακριά από την πραγματικότητα και που ήταν μια αυταπάτη όταν αυτή η καίρια διάκριση αποκρύπτονταν όπως γινόταν συνήθως. Εν μέρει αυτό είχε να κάνει με άλλες όψεις της ιδεολογίας, ιδιαιτέρως τον διάπυρο εθνικισμό (χωρίς τον οποίο όλο το οικοδόμημα θα είχε καταρρεύσει-χρειάστηκε αρκετά μεγάλος φανατισμός για να υπομείνει κανείς τις δυσκολίες και τις κακουχίες των αρχικών ημερών, φανατισμός που συνεχίστηκε και μετά την ίδρυση του κράτους).
Επίσης πολύ καταστρεπτικός ήταν και ο ακραίος σταλινισμός, που έφτασε ακόμη και τόσο πρόσφατα όσο και οι τελευταίοι αντισημιτικοί παροξυσμοί του Στάλιν. Πράγμα αρκετά περίεργο, όταν το βιώνει κανείς από πρώτο χέρι. Υπήρχαν και άλλα εσωτερικά προβλήματα. Και ακόμη υπήρχε η υπόρρητη συμφωνία με το κράτος που ήδη προανέφερα.
Εν γένει είναι μια πολυσύνθετη ιστορία, αλλά νομίζω ότι είναι μια ιστορία που αξίζει να την κατανοήσει κανείς. Παρεμπιπτόντως, δεν θα ήθελα να υπαινιχθώ ότι η άποψη η δική μου είναι τόσο ευρέως αποδεκτή
