Συνέντευξη του Δημήτρη Ρουσόπουλου στην Ευτοπία

Η συνέντευξη του Δημήτρη Ρουσσόπουλου προς την Ευτοπία πραγματοποιήθηκε την άνοιξη του 2010 στην Αθήνα. Ο Δημήτρης Ρουσσόπουλος είναι ένας από τους σημαντικότερους υποστηρικτές της κοινωνικής οικολογίας. Είναι ο ιδρυτής και ο εκδότης του περιοδικού Our Generation (1961-1994) και εκδότης του εκδοτικού οίκου Black Rose Books, δηλαδή ενός από τους σημαντικότερους αριστερούς εκδοτικούς οίκους παγκοσμίως, ο οποίος εδράζεται στον Καναδά και έχει εκδώσει δεκάδες αναρχικούς τίτλους.1 Επίσης είναι συνιδρυτής των γαλλόφωνων εκδόσεων Les Editions Ecosociete. Έχει γράψει το βιβλίο Political Ecology, Beyond Environmentalism, το οποίο έχει μεταφραστεί σε 5 γλώσσες (και στα ελληνικά με τον τίτλο Πολιτική Οικολογία), ενώ στα ελληνικά κυκλοφορούν επίσης δύο κείμενά του με τίτλους «Η κατανόηση της πόλης και η ριζοσπαστική κοινωνική αλλαγή» και «Συμβούλια γειτονιάς» στη συλλογή κειμένων με τον τίτλο «Η πόλη και η ριζοσπαστική κοινωνική αλλαγή, Θεωρία και πρακτική των κινημάτων πόλης», Ελευθεριακή Κουλτούρα, Αθήνα, 1989.

Ο Ρουσσόπουλος είναι ο ιδρυτής του Urban Ecology Center of Montreal αλλά και συνιδρυτής του Institute of Political Alternatives of Montreal. Το παρακάτω κείμενο αποτελεί ένα απόσπασμα της τρίωρης συνέντευξης που παραχώρησε ο Ρουσσόπουλος στην Ευτοπία.2

Ευτοπία: Στον Καναδά αποτελείς για δεκαετίες ενεργό μέλος σε αρκετές προσπάθειες ανάδειξης ενός κινήματος πόλης. Ποια μπορεί να είναι τα βασικά στοιχεία που θεωρείς πως είναι σήμερα χρήσιμα να αποκομίσει κανείς μέσα από αυτήν τη μακροχρόνια πορεία αγώνων;

Ρουσσόπουλος: Οι άνθρωποι της ηλικίας μου χρησιμοποιούν ένα διάσημο ρητό που λέει «η γενιά μου είναι η χώρα μου», το οποίο σημαίνει, ότι εμείς που γεννηθήκαμε πολιτικά τη δεκαετία του ‘60, και φτάσαμε στην αποθέωση (στα ελληνικά) το 1968, ήμασταν εξαιρετικά αφοσιωμένοι στο έργο του εκ θεμελίων μετασχηματισμού της κοινωνίας. Και μ’ αυτό εννοώ ότι ο μοναδικός τρόπος για να αλλάξει εκ θεμελίων η κοινωνία είναι να αλλάξει από τα κάτω προς τα πάνω. Και όταν λέμε «από τα κάτω προς τα πάνω» εννοούσαμε ότι, με κάποιον τρόπο, έπρεπε να δημιουργήσουμε κινήματα που να φέρνουν σε επαφή ανθρώπους που δεν είχαν ιδέα για το τι είναι πολιτική ή οικονομική εξουσία (power) στην καθημερινή τους ζωή. Έτσι η δεκαετία του ‘60 ήταν μια περίοδος κατά την οποία φτωχοί άνθρωποι ήρθαν σε επαφή για πρώτη φορά, όπως επίσης και οι μαύροι και οι γυναίκες το ίδιο. Στις αρχές της δεκαετίας του ‘70 είχαμε το κίνημα απελευθέρωσης των γυναικών. Επίσης οι ομοφυλόφιλοι ήρθαν σε επαφή για πρώτη φορά και οργάνωσαν κινήματα για τη διεκδίκηση των δικαιωμάτων τους. Και εμφανίστηκαν για πρώτη φορά και οι περιβαλλοντιστές, που σχημάτισαν το περιβαλλοντικό κίνημα το οποίο αργότερα έγινε το οικολογικό κίνημα. Αυτά τα κινήματα εκδηλώθηκαν επειδή δείξαμε ιδιαίτερη προσοχή στο πώς οργανώνεις τους ανθρώπους και πώς τους φέρνεις σε επαφή μεταξύ τους. Πώς θεμελιώνεις ένα διαπροσωπικό σύνολο σχέσεων το οποίο δημιουργεί μια γνήσια συντροφικότητα για συγκεκριμένους, πολύ θεμελιώδεις, ριζοσπαστικούς και δημοκρατικούς στόχους. Και ως αποτέλεσμα ενός τέτοιου είδους κινήματος, γνωρίζαμε ότι υπήρχαν δύο επίπεδα στα οποία έπρεπε να δουλέψουμε.

Πρώτον, θα έπρεπε να δουλέψουμε με το συγκεκριμένο ζήτημα που μας απασχολούσε. Για παράδειγμα, αν ήμασταν περιβαλλοντιστές ή οικολόγοι, μπορεί να ενδιαφερόμασταν συγκεκριμένα για την προστασία της φύσης ή την προστασία συγκεκριμένων πάρκων, ποταμών, δασών, ή των άγριων ζώων. Αυτά είναι μεγάλα ζητήματα που διατρέχουν όλο το πεδίο. Αν ήμασταν όμως περισσότερο πολιτικοποιημένοι, θα ασχολούμασταν με το εξής θεμελιώδες γεωπολιτικό ερώτημα: ποιο είναι εκείνο το πεδίο μέσα στο οποίο θα ριζώσουμε το πολιτικό μας κίνημα; Και βρήκαμε ότι το πεδίο αυτό είναι η γειτονιά και η πόλη.

Έτσι γνωρίσαμε μια μεγάλη παράδοση της σκέψης, η οποία περιελάμβανε ανθρώπους σαν τον Πολ Γκούντμαν,3 τον Μάρεϊ Μπούκτσιν, την Τζέην Τζέικομπς4 και τον Λιούις Μάμφορντ.5 Αυτοί είναι κάποιοι από τους μεγάλους διανοητές οι οποίοι πίστευαν ότι η πόλη είναι ο αναγκαίος γεωπολιτικός χώρος μέσα στον οποίον το κίνημα πρέπει να αγκυροβολήσει προκειμένου να γίνει μια πολιτική πραγματικότητα. Ο αγώνας για την εξουσία, για τον επανακαθορισμό της εξουσίας, για την αποκέντρωση της εξουσίας, για να παρθεί η εξουσία από τους συγκεντρωτικούς πολιτικούς θεσμούς της κοινωνίας μας πρέπει να γίνει στο επίπεδο της γειτονιάς και της πόλης. Έτσι, για πρώτη φορά, στο τέλος της δεκαετίας του ‘60 είχαμε μια αίσθηση της μορφολογίας της πολιτικής μας. Δεν ήταν διεθνής, δεν ήταν εθνική, δεν ήταν καν περιφερειακή, αλλά ήταν επικεντρωμένη τοπικά σε μια πολιτική και οικονομική πραγματικότητα, σε μια κοινωνική και πολιτισμική πραγματικότητα, που ονομαζόταν «πόλη». Την ίδια στιγμή, σε όλον τον κόσμο ελάμβανε χώρα ένα πολύ ενδιαφέρον φαινόμενο- το οποίο είχαμε προβλέψει ότι θα συμβεί- και αυτό ήταν η γιγάντωση του φαινομένου της αστικοποίησης. Έτσι για παράδειγμα γνωρίζαμε ότι, το 2003, για πρώτη φορά στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού, η πλειονότητα του παγκόσμιου πληθυσμού ζούσε σε πόλεις. Και αυτό έχει πολύ σοβαρές πολιτικές και οικονομικές συνέπειες για το πώς θα δημιουργήσουμε το είδος του κινήματος που θα φέρει ένα νέο περιεχόμενο ελευθερίας.

Έτσι, στην περίπτωση του Μοντρεάλ δουλέψαμε πολύ σκληρά για να δημιουργήσουμε το πρώτο κίνημα αστικής οικολογίας (urban ecology). Με άλλα λόγια αμφισβητήσαμε τους περιβαλλοντιστές και τους οικολόγους, και τους είπαμε «είναι καλό να τρέχεις για να σώσεις αυτό ή εκείνο το ποτάμι ή το δάσος ή το είδος ζώων, αλλά το θέμα είναι ότι η πόλη, αφού η αστικοποίηση είναι το πιο βαρύ φορτίο που επωμίζεται η φύση». Η πόλη είναι ένα δίκτυο εξαγωγής σκουπιδιών και ρύπανσης, και ταυτόχρονα ένα δίκτυο εισαγωγών, ένα δίκτυο κατανάλωσης των πιο σημαντικών στοιχείων της φύσης. Αντλούμε τα πάντα απ’ έξω, και εξάγουμε σκουπίδια. Και αυτή η αντίθεση μεταξύ της αστικής ζωής και της φύσης είναι που συμβάλει περισσότερο στην αλλαγή κλίματος και σε ολάκερη την περιβαλλοντική κρίση. Έτσι, ως κοινωνικοί οικολόγοι γνωρίζαμε ότι, αν δεν υπάρξει μια νέα ισορροπία μεταξύ της ανθρώπινης κοινωνίας και της φύσης, το όλο σύστημα θα καταρρεύσει. Και εφόσον η κύρια πηγή γι’ αυτήν την κρίση μπορούμε να πούμε ότι είναι η αστικοποίηση και η πόλη, πρέπει να στρέψουμε την προσοχή μας πολιτικά και οικονομικά στην πόλη. Τι να κάνουμε με τις πόλεις;

Έτσι λοιπόν στο Μοντρεάλ προωθήσαμε την αστική οικολογία, που σχετίζονταν με τα ζητήματα της στέγασης, των συγκοινωνιών, της ρύπανσης του νερού και του αέρα, με τη δημόσια υγεία, με τον τρόπο με τον οποίο το επιβαρημένο αστικό περιβάλλον επηρέαζε την υγεία, κυρίως των παιδιών και των ηλικιωμένων, και με το ζήτημα του πρασίνου. Με άλλα λόγια με όλα τα πράγματα που κάνουν την πόλη καρκίνωμα, ένα είδος παρασίτου το οποίο υπάρχει στο οικοσύστημα. Αυτά ήταν τα στοιχεία που έπρεπε να ενωθούν για να καθορίσουν την αστική οικολογία. Και στην καρδιά της αστικής οικολογίας, ως πρόταγμα, ήταν η βασική μας φιλοσοφία, η βασική μας πολιτική, δηλαδή η κοινωνική οικολογία. Αυτό σήμαινε ότι δεν υπάρχει οικολογική λύση για ο,τιδήποτε, εκτός αν η κοινωνία, και πιο συγκεκριμένα η αστική κοινωνία, εκδημοκρατιστεί ριζικά. Αν οι σχέσεις εξουσίας μεταξύ διαφόρων ανταγωνιστών της κοινωνίας και μεταξύ των ανθρώπων και των δομών εξουσίας δεν αλλάξουν ριζικώς, τόσο πολιτικά, όσο οικονομικά, κυρίως όμως πολιτικά, δεν υπάρχει περίπτωση να διαχειριστούμε τα οικολογικά προβλήματα και δη, τα αστικά οικολογικά προβλήματα. Αυτή ήταν η συμβολή της κοινωνικής οικολογίας.

Έτσι στα τέλη της δεκαετίας του ‘90 στο Μοντρεάλ, βγαίνοντας από το τη δεκαετία του ‘60, είχαμε τη λογική του πώς οργανώνουμε ανθρώπους, πώς γνωρίζουμε τους γείτονες, πώς φτιάχνουμε ενώσεις γειτονιάς, πώς μπορούμε να οργανώσουμε κύκλους συζητήσεων στη βάση της γειτονιάς, πώς δημιουργούμε μια λογική ταυτότητας. (…) Όλα αυτά καθόριζαν την κατεύθυνση στην οποία θα πορευόμασταν. Έτσι λοιπόν, πήρα μέρος σε μια πολύ σημαντική μάχη που έλαβε χώρα στο Μοντρεάλ. Το πρώτο σημαντικό είναι να προσδιορίζεις με ποια ζητήματα θα ασχοληθείς. Θα ασχοληθείς με τις συγκοινωνίες, με την ατμοσφαιρική ρύπανση, με την ηχορύπανση, με τι θα ασχοληθείς; Ποιο είναι το πιο σημαντικό κλειδί για να ανοίξεις την πόρτα της συνείδησης των ανθρώπων; Αποφασίσαμε με τους συντρόφους μου ότι το πιο σημαντικό ζήτημα ήταν αυτό της στέγασης. Πού ζουν οι άνθρωποι; Πώς ζουν; Σε ποιες συνθήκες ζουν; Έτσι για να μην περιαυτολογώ, συμμετείχα σε έναν εντεκάχρονο αγώνα για να σώσουμε μια πολύ μεγάλη γειτονιά στο κέντρο του Μοντρεάλ, στην οποία βρίσκονταν 1800 άνθρωποι και 647 σπίτια. Και οργανώσαμε αυτή τη μάχη σε διάφορα στάδια. Οργανώσαμε συμβούλια γειτονιάς, συλλογές υπογραφών, δημόσιες συναντήσεις, διαδηλώσεις. Και προέκυψαν κατηγορίες για πολιτική ανυπακοή, συλλήψεις, φυλακίσεις, δίκες. Όμως μετά από 11 χρόνια εντατικών αγώνων, νικήσαμε! Και καταφέραμε να σώσουμε μια περιοχή 6 οικοδομικών τετραγώνων, στην καρδιά του Μοντρεάλ, και οικοδομήσαμε το μεγαλύτερο συνεργατικό πρόγραμμα στέγασης σ’ όλον τον Καναδά.6 Αυτό το μη κερδοσκοπικό συνεργατικό πρόγραμμα στέγασης στηρίζεται σε μια ομοσπονδία η οποία απαρτίζεται από 22 μικρές κοοπερατίβες. Αυτό είναι κάτι για το οποίο εγώ επέμεινα, επειδή όταν έχεις μια μικρή μονάδα, τότε μπορείς να είσαι βέβαιος για τη δημοκρατική συμμετοχή, ότι ο δημοκρατικός έλεγχος είναι πιο πιθανό να συμβεί, παρά αν έχεις μια τεράστια οργάνωση 1.800 ανθρώπων. Είναι πολύ σημαντικό επίσης ότι αυτή η ομοσπονδία στηρίζεται σε ένα καταπίστευμα γης (land trust). Αντιλαμβάνομαι ότι αυτό είναι κάτι ξένο για σας και δύσκολο να το συλλάβετε, όμως το καταπίστευμα γης είναι το εξής: η κάθε μία από τις 22 κοοπερατίβες έχουν και ελέγχουν έναν συγκεκριμένο αριθμό σπιτιών, όμως η γη, η περιοχή των 6 οικοδομικών τετραγώνων ανήκει σε όλους. Είναι ένα κομμάτι γης που ανήκει σε όλους αυτούς συλλογικά. Και γιατί είναι σημαντικό αυτό; Γιατί δεν γίνονται αγοραπωλησίες σπιτιών στο συγκεκριμένο κομμάτι γης. Δεν υπάρχει κερδοσκοπία σ’ αυτήν την περιοχή. Έχει αφαιρεθεί αυτή η περιοχή από την καπιταλιστική αγορά. Πρόκειται για κάτι αρκετά ριζοσπαστικό και καταφέραμε να το πραγματοποιήσουμε.

Το επόμενο πράμα που κάναμε μετά απ’ αυτό ήταν να ιδρύσουμε το Κέντρο Αστικής Οικολογίας του Μοντρεάλ (Urban Ecology Center of Montreal).7 Στεγάζονταν σε ένα τριώροφο κτίριο, στο οποίο κάναμε όλοι μας πολιτική δουλειά ως οικολόγοι. Και είχαμε εφημερίδες, περιοδικά, δημόσιες συναντήσεις και άλλα πολλά. Και αυτό το Κέντρο είχε στόχο να δημιουργήσει ένα κίνημα οικολογίας στην πόλη, να καλλιεργήσει οικολογική συνείδηση στην πόλη, προωθώντας την κοινωνική οικολογία μέσα σ’ αυτό το παράδειγμα. Φτιάχνοντας μάλιστα τη βάση μιας νέας κατανόησης της κρίσιμης κατάστασης μεταξύ της πόλης και του περιβάλλοντος οικοσυστήματος. Και επομένως αρχίσαμε να επηρεάζουμε αυτά που οργάνωναν οι άνθρωποι σε άλλες πόλεις, αφού αποτελούσαμε ένα μοντέλο. Είχαμε ένα κτήριο σαν αυτό, στο οποίο δούλευαν 12 με 15 άνθρωποι, οι οποίοι πληρώνονταν, αλλά ταυτόχρονα πίστευαν σ’ αυτό που έκαναν, και δημιουργήθηκε μια ατμόσφαιρα, ένα ήθος, μια δυναμική που άρχισε να επηρεάζει τα πράγματα. Ένα από τα σημαντικά στοιχεία που είχε ήταν ότι ασκούσε επιρροή στο δημοτικό συμβούλιο. Το δημοτικό συμβούλιο άρχισε να ενδιαφέρεται για αυτό που προωθούσαμε. Εμείς, από τη θέση μας, δεν αποδεχόμασταν το ενδιαφέρον του δημοτικού συμβουλίου, απλώς επειδή έλεγαν ότι ενδιαφέρονταν. Γνωρίζαμε ότι θέλουν να αποτελέσουν μέρος του παιχνιδιού, αλλά εμάς μας ενδιέφερε τι κάνουν και πώς το ορίζουν αυτό. Έτσι ένα από τα πράγματα που κάναμε, που ήταν πολύ σημαντικό για την εξέλιξή μας, ήταν ότι οργανώσαμε ανεξάρτητα συμβούλια πολιτών, τα οποία ονομάζαμε συναθροίσεις πολιτών (citizen summates). Εκεί ήρθαν άνθρωποι από όλες τις πλευρές του Μοντρεάλ, για να συζητήσουν για όλα τα είδη των οικολογικών προβλημάτων της πόλης και για τις πιθανές λύσεις. Αρχίσαμε με το πρώτο συμβούλιο το 2001 στο οποίο συμμετείχαν περίπου 250 άνθρωποι, ενώ εμείς περιμέναμε να έρθουν 80, αφού ξεκινήσαμε με πολύ ρεαλιστικούς και μετριοπαθείς στόχους. Μέχρι το 5ο συμβούλιο πολιτών, που έγινε τον περασμένο Ιούνιο (2009) συμμετείχαν πάνω από χίλιοι άνθρωποι. Έτσι προοδευτικά, με την πάροδο του χρόνου, χτίσαμε τη βάση συμμετοχής και εμπλοκής με την αστική οικολογία και τον εκδημοκρατισμό της πόλης, με τον εκδημοκρατισμό της γειτονιάς. Και είχε αποτέλεσμα να βρίσκονται τόσοι πολλοί άνθρωποι μαζί σε ένα δίκτυο, όπου έπρεπε να γνωρίζονται μεταξύ τους (άλλωστε είναι πολύ σημαντικό για ακτιβιστές, για ανθρώπους που εμπλέκονται σε ένα κίνημα, να γνωρίζονται μεταξύ τους και να γνωρίζονται καλά και να είναι ικανοί να βρίσκουν τρόπους που να μπορούν να δουλεύουν μαζί). Έξω απ’ αυτό τον κύκλο πραγμάτων με τα οποία ασχολούμασταν, αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε ότι το δημοτικό συμβούλιο θέλησε να αντιγράψει και είχε επηρεαστεί από κάποιες ιδέες που προέκυψαν απ’ αυτές τις συναθροίσεις. Αυτό είναι μια ολόκληρη ιστορία. (…)

Η δεύτερη μεγάλη αλλαγή που έγινε, η οποία είναι πολύ ριζοσπαστική για το πολιτικό σύστημα των πόλεων και το πολιτικό σύστημα της βόρειας Αμερικής, είναι το ζήτημα της δημόσιας διαβούλευσης. Όταν το δημοτικό συμβούλιο ή ένας δήμος στην πόλη σου θέλει να χτίσει κάτι, ή να αλλάξει ένα δρόμο, ή να αυξήσει τους φόρους, κλπ., ξέρουμε ότι μια ομάδα ανθρώπων μαζεύονται στο δημαρχείο (στα ελληνικά) και λένε «αυτό θέλουμε να κάνουμε» και αυτό κάνουν. Και αν δεν αρέσει στους πολίτες αυτό που έκαναν, τότε δε θα τους ξαναψηφίσουν. Εμείς είπαμε στο Μοντρεάλ ότι αυτό δεν είναι αρκετό. Όταν θέλει το δημοτικό συμβούλιο να κάνει κάποια πράγματα, θέλουμε να μας ζητούν τη γνώμη μας. Θέλουμε να συμμετέχουμε σε μια δημόσια συζήτηση για το κατά πόσον αυτή η πρόταση είναι αποδεκτή από εμάς ή όχι. Και συνεπώς εισαγάγαμε την πιο ριζοσπαστική πρακτική δημόσιας διαβούλευσης. Τι κάναμε; Για παράδειγμα: σ’ αυτήν την περιοχή ένα σύνολο ανθρώπων θέλουμε να γίνει ένα συμβούλιο για να συζητηθεί ένα ζήτημα που μας απασχολεί. Αρχίζουμε τη συλλογή υπογραφών, και πρέπει να συγκεντρώσουμε έναν συγκεκριμένο αριθμό υπογραφών. Αν το πετύχουμε αυτό, οι πολιτικές αρχές είναι υποχρεωμένες, δεν έχουν άλλη επιλογή, αλλά είναι υποχρεωμένες να διεξάγουν δημόσια διαβούλευση για το ζήτημα που μας απασχολεί. Και έτσι ο κόσμος έρχεται στο συμβούλιο και εκφράζει τις απόψεις του, και αν υπάρχει μια συμφωνία, εναλλακτική με αυτό που προτείνει το δημοτικό συμβούλιο, τότε αυτή η εναλλακτική υλοποιείται. Πλέον αυτό είναι κάτι που χρησιμοποιείται ευρέως, και βοήθησε στη δημοκρατική εξέλιξη κρατών όπως η Ελβετία, ή ακόμα και πόλεων όπως της Καλιφόρνιας. Ίσως γνωρίζετε ότι οι Καλιφορνέζοι μάζεψαν 700.000 υπογραφές, και τον Νοέμβριο θα γίνει δημοψήφισμα για τη νομιμοποίηση της μαριχουάνας. Και είναι πιθανόν να υιοθετηθεί. Έτσι, από τη βάση τους, οι πολίτες της Καλιφόρνιας έχουν έναν τρόπο να αποφασίζουν για τα πράγματα στο διάστημα μεταξύ των εκλογών. Με αυτόν τον τρόπο, οι άνθρωποι αποκτούν μια αίσθηση δημοκρατικής συμμετοχής, δημοκρατικής πολιτικής, διαφορετικής από το να βάζεις ένα κομμάτι χαρτιού μέσα σε μια κάλπη.

Και τελικά αυτό που κάναμε στο Μοντρεάλ, κάτι που παροτρύνω να κάνουμε μαζί και εδώ, είναι ότι δημιουργήσαμε ένα επιστημονικό ερευνητικό ινστιτούτο. Διότι όταν προτείνεις πολιτικές, όταν ασκείς συγκεκριμένη κριτική, πρέπει να τις στηρίζεις σε στέρεο έδαφος. Έτσι δημιουργήσαμε το Ινστιτούτο Πολιτικών Εναλλακτικών του Μοντρεάλ (Institute of Political Alternatives of Montreal-IPAM).8 Έτσι έχουμε το Κέντρο Αστικής Οικολογίας, έχουμε το Ινστιτούτο Πολιτικών Εναλλακτικών του Μοντρεάλ και έχουμε και αυτήν την αίσθηση ότι επηρεάζουμε την πολιτική κατάσταση της πόλης, και αυτό άρχισε να επηρεάζει και άλλες πόλεις της βορείου Αμερικής. Αυτό μάλιστα που ενώνει τα πράγματα στο επίπεδο της πραγματικής πολιτικής είναι η αστικοποίηση που λαμβάνει χώρα σε όλον τον πλανήτη. Τα οικολογικά, τα οικονομικά, τα πολιτικά προβλήματα, τα προβλήματα της δημοκρατίας, όλο και περισσότερο θα συγκεντρώνονται στις πόλεις. (…)

Ευτοπία: Το βασικό σημείο αναφοράς για τις ιδέες της κοινωνικής οικολογίας και του ελευθεριακού κοινοτισμού ήταν για αρκετά χρόνια το Ινστιτούτο Κοινωνικής Οικολογίας στο Βερμόντ. Ποια υπήρξε η δική σου σχέση με το Ινστιτούτο και ποια είναι η κατάσταση που υπάρχει σήμερα;

Ρουσσόπουλος: Ο Μάρεϊ Μπούκτσιν και οι κοινωνικοί οικολόγοι, οι αμερικανοί κοινωνικοί οικολόγοι μάς υποστήριζαν πολύ σε ό,τι κάναμε στο Μοντρεάλ. Ο Μάρεϊ ερχόταν συχνά στο Μοντρεάλ και μιλούσε σε μεγάλες συναντήσεις και ενθάρρυνε το πολιτικό κόμμα που είχαμε φτιάξει, που λεγόταν Οικολογία Μοντρεάλ. Είναι πολύ σημαντικό να καταλάβετε ότι, σύμφωνα με τον Μάρεϊ, αυτό που κάναμε στηριζόταν στην ελευθεριακή τάση, στην ελευθεριακή σκέψη, στην αναρχική σκέψη. Στην πραγματικότητα ο Μάρεϊ αναφερόταν συχνά σε ένα απόσπασμα από βιβλίο του Μιχαήλ Αλεξάντροβιτς Μπακούνιν, στο οποίο έλεγε ότι η πόλη, στο επίπεδο των δήμων, είναι το επίπεδο που είναι πιο κοντά στους ανθρώπους, και που είναι πιο εύκολο να επηρεαστεί από την πολιτική δράση. Ο Μπακούνιν το είπε αυτό. Έτσι η σκέψη του Μάρεϊ περί ελευθεριακού κοινοτισμού προέρχεται απ’ αυτήν την τάση. Πολλές φορές λοιπόν επισκεπτόμασταν εμείς το Ινστιτούτο Κοινωνικής Οικολογίας και το ίδιο έκαναν και αυτοί. Ανάμεσα σ’ αυτούς ήταν η Χάια Χέλερ (Chaia Heller), η Σίντι Μίλστι (Cindy Milstein), η Τζάνετ Μπιλ (Janet Biehl) και όλοι αυτοί οι άνθρωποι που ερχόντουσαν συχνά στο Μοντρεάλ και μας βοηθούσαν.

Ωστόσο σήμερα το Ινστιτούτο Κοινωνικής Οικολογίας δεν είναι αυτό που ήταν κάποτε. Είναι μια πιο μικρή συγκέντρωση και ετήσια συνάντηση κοινωνικών οικολόγων όπου συζητούν σημαντικά θεωρητικά και πρακτικά ζητήματα. Έτσι εμείς, με το Ινστιτούτο μας το IPAM προσπαθούμε να το ανεβάσουμε και να το βοηθήσουμε να προχωρήσει παραπέρα. (…)

Ευτοπία: Πώς αυτοπροσδιορίζεσαι σήμερα πολιτικά; Υπάρχει ένας πολιτικός προσδιορισμός τον οποίον υιοθετείς;

Ρουσσόπουλος: Τη δεκαετία του ‘60, μέχρι το 1967, θεωρούσα τον εαυτό μου ελευθεριακό μαρξιστή, επηρεασμένος από τη σχολή της Φρανκφούρτης. Έπειτα ανακάλυψα, μέσα από τα διαβάσματά μου και μέσα από συναντήσεις με διαφόρους ανθρώπους, όπως ο Πολ Γκούντμαν, ο Τζορτζ Μπινέλο,9 ο Μάρεϊ Μπούκτσιν, ανθρώπους σαν αυτούς, άρχισα να ενδιαφέρομαι για την αναρχική παράδοση. Και ο κύριος λόγος για τον οποίον άρχισα να ενδιαφέρομαι για την αναρχική παράδοση ήταν γιατί είναι η μόνη παράδοση που είναι θεμελιωδώς αντιμιλιταριστική. Και αυτό γιατί η πρώτη μου ενασχόληση με την πολιτική ήταν στο αντιπολεμικό κίνημα του τέλους της δεκαετίας του ‘50 και έπειτα στο ‘60. Πρόκειται λοιπόν για μια αντιμιλιταριστική παράδοση επειδή θέλει να παροπλίσει το κράτος από την στρατιωτική του εξουσία, και επειδή θέλει να παροπλίσει το στρατό και την αστυνομία. Οι άλλοι της αριστεράς, είτε είναι μαρξιστές ή σοσιαλιστές ή σοσιαλδημοκράτες, συνεχίζουν να πιστεύουν ότι το κράτος πρέπει να παίζει ένα ρόλο επιβολής, αστυνόμευσης, να έχει στρατό κλπ. Διαφέρουν μεταξύ τους βέβαια ως προς το βαθμό που το επιθυμούν αυτό. Οι αναρχικοί όμως θέλουν να απαλλαγούν απ’ όλα αυτά. Έτσι, μέχρι από τα τέλη της δεκαετίας του ‘60 άρχισα να θεωρώ τον εαυτό μου αναρχικό… Δηλαδή πενήντα χρόνια πριν… Συνεχίζω να θεωρώ τον εαυτό μου αναρχικό. Μπορώ να σας πω τι είδους αναρχικός είμαι, παρ’ όλα αυτά είμαι αναρχικός. Και ο κόσμος στο Μοντρεάλ λέει «Ω! Αυτός είναι αναρχικός! Αλλά παρ’ όλα αυτά τον συμπαθώ» ή «δεν τον συμπαθώ.» Γιατί ένα από τα θαυμάσια πράγματα του να είσαι αναρχικός είναι ότι υπάρχουν και κάποιοι που δε σε συμπαθούν. Ωστόσο συνεργάζομαι πολύ στενά με τον δήμαρχο του Μοντρεάλ, ο οποίος γνωρίζει ότι είμαι αναρχικός, αλλά δεν τον ενοχλεί, γιατί υπάρχει το συγκεκριμένο έργο για το οποίο σας μίλησα. Διότι πίσω απ’ ό,τι έχουμε κάνει όλοι μας (γιατί δεν είναι δικό μου κατόρθωμα) βρίσκονται πολλοί άνθρωποι που έχουν τέτοιες ελευθεριακές ιδέες. Μπορεί να είμαι εγώ αυτός που μπορώ να τις εκφράσω με έναν συγκεκριμένο τρόπο, αλλά οι ιδέες τους είναι κομμάτι μιας πολιτικής κουλτούρας.

Απομαγνητοφώνηση-μετάφραση: Σταύρος Καραγεωργάκης

• 1Για περισσότερες πληροφορίες σχετικά με τον εκδοτικό οίκο βλ. www.blackrosebooks.net και www.blackrosebooks.com.
• 2Όσες και όσοι επιθυμούν όλο το υλικό ας απευθυνθούν στη διεύθυνση του περιοδικού για να τους αποσταλεί (με αντίτιμο τα έξοδα αποστολής). Οι σημειώσεις που υπάρχουν στο κείμενο είναι του μεταφραστή.
• 3Paul Goodman (1911-1972): αμερικανός αναρχικός κοινωνιολόγος και ποιητής.
• 4Jane Jacobs (1916-2006): καναδή συγγραφέας και ακτιβίστρια.
• 5Lewis Mumford (1895-1990): αμερικανός διανοητής ο οποίος ασχολήθηκε ιδιαίτερα με την κριτική στο σύγχρονο τεχνολογικό πολιτισμό. Αρκετά έργα του έχουν κυκλοφορήσει στα ελληνικά από τις εκδόσεις Νησίδες. Βλέπε και το 12ο τεύχος της Ευτοπίας (Ιούνης 2005) που ήταν αφιερωμένο στο έργο του.
• 6Πρόκειται για το Milton-Parc.
• 7www.ecologieurbaine.net
• 8www.ipam.org
• 9George Benello: αναρχικός κοινωνιολόγος, συγγραφέας του βιβλίου From the Ground Up, Εssays on Grassroots and Workplace Democracy, ο οποίος συνεργαζόταν με τον Ρουσσόπουλο.